Воистину Воскресе!

С праздником! Хорошего настроения!

Не будем о грустном. Евроспорт начнет трансляцию в 14-00 (время европейское). Но хотелось бы уже новости услышать.

Пурито упал и сошел

 
Очень даже выкладывают. 
Набери в http://rutracker.org "велоспорт"

Хотя. . . да, гонок этого года я тоже не нашел. . .



Нашел. Нужно набрать на http://rutracker.org в поиске "велоспорт 2014" и будет счастье ;)

А ларчик-то просто открывался!
Спасибо!

А где Жильбер? Я поздно включился.

Кумарят со своим пурито уже

Согласен. Носятся с ним, как с торбой, аж противно.
Кстати, в Катюше называются все возможные импортные фамилии, кроме российских. Классная российская команда! И главное - Катюша!

Как заслуживает, так и носятся.

kibi,
DEW,

У российской "Катюши" испанский лидер. Чем это плохо? И самое главное, чем эта ситуация кардинально отличается от общей ситуации в мировом велоспорте?

У американской команды "Trek" лидер - швейцарец Канчеллара, у другой американской команды "BMC", все видели сегодня - лидер - бельгиец, у бельгийской команды "Lotto" - лидер - немец Грайпель, у другой бельгийской команды "Omega Pharma"... выбирайте - британец Кавендиш или вот последний голландец Терпстра, у казахстанской "Astana" - итальянец Нибали... Такая ситуация никого не беспокоит. А вот у российской команды - Родригес, это все коробит прямо...

Товарищи, это прежде всего профессиональная команда в профессиональном пелотоне! На груди у Родригеса РУССКИМИ буквами написано "КАТЮША". В чем проблема?

Проблемы, как всегда, в головах )

В формуле1 есть команда Marussia, выступает по российской лицензии, так там нет ни одного, ни то что русского, а даже того кто по-русски говорит! Толку правда ноль от этой команды, видимо не для этого нужна)))

shabaloid,
Roman Avdeev,
Совершенно с Вами согласен, что в различных командах лидеры иностранцы. Только те команды называют так как они и называются и их лидеров приобщают не к стране, имеющую лицензию, а к команде. У нас же только и слышишь: "Лидер российской команды испанец Родригес!". На уши не давит?

А ещё коробит название мужской шоссейной велогруппы "Катюша"... Почему не "Лидусик" или "Ленчик", например?

DEW,

По поводу названия даже отвечать бессмысленно... voodoo724, уже ответил на это....

А по поводу "лидера российской команды испанца Родригеса"... Лидер казахстанской команды "Astana" итальянец Винченцо Нибали вообще никого не коробит почему-то... А "Astana" - это открытый государственный национальный проект Казахстана. Но прежде всего - это профессиональная команда мирового уровня, которая живет по законам профессионального спорта. Команда успешна - и это главное.

А российская команда "Tinkoff-Saxo" никому здесь на уши не давит? Или все дело в том, что за Контадора болеют, а за Родригеса нет? Тогда, так и пишите - мне не нравится Родригес.

По мне, так Родригес - один из лучших гонщиков мира, в своем роде, весьма уникальный. И здорово, что он приносит победы команде "Катюша", а не "Omega Pharma" или "Sky". Чем это плохо?

Ситуация в российском велоспорте такая, что на данный момент нет гонщиков такого уровня, как Родригес. Из-за этого что прикажете делать? Околачиваться на задворках Мирового Тура? Каждый год считать очки, чтобы не вылететь в континентальную лигу? 

Я предпочитаю видеть российскую команду на "Тур де Франс". И не потому, что там будет выступать Родригес, а как раз потому, что его присутствие в команде дает возможность россиянам выступать на такой великой гонке. Вот, у "Катюши" есть Трофимов, Силин, Чернецкий - они поедут на "Тур де Франс". А если бы "Катюша" не была в Мировом Туре, то кто тогда поехал бы туда?

Проблем никаких...вот только буковка Ю на заду велотрусах отпечатана...для чего?

ЗЫ витамины такие есть на букву Ю...чтобы не было морщин на....:)

С таким подходом, затачивая молодежь под грегари, их и не будет. Уйдет Родригес, придет какой-то условный Саган и будут наши гонцы возить его под рассказы, что нет в российском велоспорте гонцов уровня Сагана...


Открою страшный секрет. В середине двухтысячных никакой Катюши не было и близко, а российские гонщики на Гран турах были и выступали весьма неплохо. Меньшов и Карпец выступали за испанские команды, Бочаров - за французские, Петров - за итальянские, Екимов - за американскую, Ефимкины - вообще много где были. Тот же Трофимов упомянутый прекрасно выступал за французский Бюк Телеком.
При этом попадали в команды вполне по спортивному принципу, а не потому что спонсор русский.

Смешно..

Ну на АГР кто второе место занял?

Ну на ГТ у них американец, с австралийцем.

И полностью согласен с Khan, и вообще если уж проводить срвнения, так давайте уместные, сравнивать Катюшу с Рабо и Скай, которые также интерпретируются как национальные проекты.

Не согласен, никакого чрезмерного "затачивания под грегари" не вижу. Быстро раскрывшихся саганов, способных уже сейчас приносить результат, у нас действительно нет, а для родригесов это нормально расти через грегари. Имхо, на что способны, то и получают. Порой даже больше, чем следовало бы. (Гент - Вейвелхем, Париж - Рубэ).



Все эти гонщики, условно говоря, начальное и среднее велообразование получили в СССР. И на его базе "поступили в ВУЗы" Европы. Российское же велообразование, имхо, сейчас так уже не котируется. Соответственно, получить какую-то свободу на ГТ, а тем более капитанить там, как будут делать Трофимов и Силин, российские гонщики в данный момент могут только в составе Катюши.





чего смешного-то?
http://www.procyclingstats.com/rankings.php?id=5409&team=1328




А у Катюши испанец и русский.



Тогда уж уместнее сравнивать велоспорт в целом, а не верхушки.




В чем? В том, что российских гонцов в Катюше незаслуженно зажимают?



Student,
Khan,
а какой подход на ваш взгляд должен быть в Катюше?

Интересный конечно спор получается...почитал Романа...вроде согласен...почитал двух Андреев...тоже вроде правы...почитал Петра...совсем запутался ))

Родригес это одно большое исключение, выросшее из грегари аж на четвёртом десятке. По сути, подобных примеров и нет, возможно за исключением Петакки, но у него специальность несколько другая. Топовый многодневщик/однодневщик, который до 30 лет за душой почти ничего и не имел - крайняя редкость.

У нас тут скорее обратный процесс. Из толкового гонщика в серого. Миша Игнатьев Олимпийский чемпион, раздельщик дай Бог. И где его результаты? Он на андеровских разделках минуты кидал всем нонешним признаным мастерам - и Тони, и Фруму, и Малори и Тиджею. Эти теперь на разделках всё время высоко, Мартин в принципе непобедимый, а Миша?

Паша Брутт вполне мог стать нашим ответом Фёклеру, ну или если кому хочется, что "адекватным Пирацци". Мастер отрывов на все ноги, этапы ГТ брал. Теперь же в Кате кроме как глубокомысленно повисеть в отрыве выполняя "хитрый тактический план"  и нет ничего лучше.

Колобнев на равных бился с самим Беттини, со Спартаком и Вальверде. Беттини уже в техничке, Вальверде всё еще на ноге, а Саша?


С этим сложно не согласиться. Но у меня стойкое ощущение, что проект "Катюша" именно на велообразование в стране сильно и не влияет. И уж совсем точно на него не влияют лидеры-легионеры.


Тут есть несколько вариантов. Если внимательно присмотреться на команды ВТ их можно увидеть.

Вариант первый, идеальный. Мовистар, РабоБелкин. Мощнейшая система подготовки, скаутинг и переманивание к себе наиболее талантливых гонцов (тут показателен Мовистар, который быстренько себе и Кастровьехо и Инчаусти перетянул). Команда строится вокруг пары местных гонцов (Вальверде, Моллема, Ванмарке).

Вариант второй - своё никакое, зато родное. Тут характерный пример почившие в бозе баски из Эускалтеля. Или же Европкар, который французский почти полностью. Оно всё хорошо, но уровень "полностью российского состава" мы видели на ТдФ-11 (кажется). И он так себе. Да и баски с Европкаром тоже сильно  не феерили, положа руку на сердце.

Вариант третий - "наш дрим-тим". Это я о Скай. Вроде команда страшно интернациональная. А как посмотришь на лидеров - Фрум, Уиггинс, Томас на булыгу - сплошь и рядом британцы. А остальные (ну разве что исключая Хагена) по большому счёту подносчики снарядов начиная от Порта и Ньеве и заканчивая трудягами белорусами и Катальдо. Сюда же и Орика в обнимку с Гринэйджем.

Ну и четвёртый вариант это забить на шильдик возле названия команды и ваять из тех, кто конкретно нужен этому бизнес-проекту. Сюда и ВМС, и Омега, и Саксы, и Катюша. Возможно, этот путь более успешен с точки зрения бизнес-возможностей, но врядли он хорош для развития велоспорта в конкретно взятой стране, и врядли он может быть national cycling project.

Повторюсь, идеальный вариант - первый. Переходный вариант - третий. Но и для того, и для того нужны сильные свои гонцы, чего у нас пока нет (и будет ли при таком подходе и состоянии дел - большой вопрос). Поэтому Катюша идёт по четвёртому пути, не обращая внимания на флажок возле названия команды. Это их право, но лично для меня отличия между условным ВМС и Катюшей с точки зрения их "нашести" нет.

Думаю, что сравнение "Катюши" с такими командами как Movistar или Belkin и даже Sky очень сомнительное. Самое главное отличие - это богатая история каждого из названных иностранных проектов.
Movistar или Caisse D'Epargne, Illes Balears, iBanesta существует с середины 90-х, когда и была заложена основа не только профессиональной структуры, но и огромной школы континентального, молодежного и даже юношеского уровня. Естественно, что за минимум 16 - 18 лет структура дала то, что сейчас мы видим - у них есть свои гонщики. Кроме того, структура всего испанского велоспорта с огромным количеством профессиональных и континентальных команд, с мощнейшим календарем и "Вуэльтой Испании" позволяет если не выращивать, то "скаутировать" и выбирать гонщиков из других испанских школ. Все построено не столько на государственной поддержке, сколько на частных инвестициях многих компаний (я говорю не о данном моменте, а о периоде в эти 16 - 18 лет).
Далее, команда "Belkin" или "Rabobank" - опять же сумасшедшая история в почти 20 десятилетия - мощная школа молодежного, трекового, женского велоспорта на всех уровнях. Структура, которая сейчас работает, но которая не создавалась за 3 - 4 - 5 лет - на это им потребовалось больше десятилетия. И, насколько мы все прекрасно осведомлены, даже с такой структурой вырастить супер-многодневщика им оказалось не под силу, как и супер-спринтера - я говорю о Денисе Меньшове и Оскаре Фрейре - настоящих лидерах этой голландской команды. 
Команда "Sky" - казалось бы, история проекта на год даже младше "Катюши". Но, любой желающий (как и я в свое время), может ознакомиться с историей британского велоспорта в последние десятилетия и в процесс формирования национального велосипедного проекта, который насчитывает около 15 лет. Проект начался намного раньше, чем была организована команда "Sky" - и такие люди, как Кавендиш и Виггинс - это продукт именно этого проекта. Даже Фрум - это работа проекта задолго до того, как была организована команда "Sky". Можно согласиться лишь с тем, что "Sky" пошел по другому пути - они сначала вырастили своих гонщиков, а потом создали под них свою большую профессиональную команду.
Лучший ли это путь или худший, чем тот, что выбрала "Катюша" - не мне судить.

Когда в 2009 создавалась "Катюша" - она воспользовалась тем, чем можно было воспользоваться на тот момент, а основа своей собственной структуры подготовки была заложена позже - континентальная команда появилась в 2010, молодежные - в 2011, юношеские типа команды "Русь" - в 2011-2012 и так далее. Трудно желать многого от структуры, которая работает несколько лет. И все же, результаты есть уже сейчас. Например, Цатевич, который уже уверенно финиширует в 10-ке на "Гент - Вевельгем", Чернецкий - который в первый профессиональный сезон выигрывает 2.1 гонку в Европе (кто вспомнит, когда российский гонщик последний раз выигрывал общий зачет многодневки в Европе), Кузнецов, который черед год другой покажет ху из ху на классиках. Не нужно предвзято относиться к "Катюше" - все развивается не так быстро, как этого хотелось бы, но развивается.

   Сводная таблица за последние 5 лет участия россиян в ПроТуре и набранные очки:

  

То есть победа на этапе Вуэльты-12 и Джиро-13, это результат? Берём только про-тур, всякие тренировки-колхозы не рассматриваем.

Согласен, но те же 6 лет не малый срок, интересно сколько прошло времени с момента старта той же программы Ская и первыми чемпионами, рекордсменами на треке. Или взять ту же Астану, она существут 8 лет, и много приличных гонцов-казахов Вы знаете, разве что Инлинский взял ЛБЛ, но чем он занимался до и после загадка...

А в чё же оно сомнительной, то есть сравнивать напроект с интернациональнйо командой это правильно?

Это шутка такая? Можно фамилию.

Так вроде тот же Крицкий не так давно на Л.авенире не плохо выступал, но вторым Кинтаной не стал, молодёжь есть, вроде даже талантливая, но после перехода в Катюшу она куда-то пропадает.

А что ты тогда видишь?

Честно говоря, перечисленных вами я уже как-то к молодежи не отношу. Ну, да ладно.

Я согласен, что вопросы по развитию есть.  И я бы послушал по этому поводу мнения самих гонщиков и руководства Катюши. Но почему вы решили, что главная проблема здесь в том, что нашим приходится помогать Родригесу?

Почему Мартин может возить Кэва и Квято, и это не мешает его личным результатам, а Игнатьев - нет? Может дело в другом. Не те методики подготовки, не та легальная фарма, меньшая отдача самого спортсмена, наконец. (Последнее, кстати, не редкость и в Европе. Например, тот же Бетини в бытность тренером сборной Италии жаловался, что молодежь получив свой первый проконтракт, теряет "спортивный голод" и перестает развиваться.) Почему Екимов, перечисляя в интервью гонщиков, на которых он возлагает надежды в разделке, говорит о Воробьеве, Закарине, Евтушенко и Гусеве, а Михаила не упоминает?

Кстати, посмотрел прошлогодний календарь Игнатьева. За исключением Дофине, он ездил в составе, в котором российский гонщик был как минимум сокапитаном. То есть грегарил он на своих. Может, это его выбор, в конце концов.

Колобнев не был свободен на Арденнах и Ломбардии, но в других гонках он либо грегарил на россиянина, либо сам капитанил. В сухом остатке: только одна победа на этапе Тура Валлони. Маловато, для того, чтобы говорить что-то вроде "меня тут зажимают, а то бы я ух..." Он собственно и не говорит этого.

Вот проблемы Брутта возможно и связаны с ролью грегари. Но не с тем, что он пашет на иностранца, а с тем, что у Катюши в принципе есть амбиции на "генерал". Ему бы и на русского также пришлось пахать. Чтобы быть в амплуа Воклера и Пирацци, нужно ездить в команде, болтающейся на границе WT и PCT, без четких претензий на ГК. При этом команде хорошо бы быть итальянской или французской, чтобы приглашения на ГТ меньше зависели от результатов. А самому гонщику желательно быть либо итальянцем, либо французом.  Очень узкое амплуа.

Наконец, если кого-то в Катюше зажимают, всегда есть возможность уйти и попробовать реализоваться в другой команде.

В общем, не вижу повода сваливать нынешнее положение вещей только на необходимость грегарить на иностранцев.





Который пока грегарит безвылазно и о персональных результатах и не думает.



Фанмарке - бельгиец, ездящий за голландскую команду, интернационализация состава которой, имхо, в будущем неизбежна.




Имхо, у нас этот вариант не пройдет. Только усилиями россиян на данном этапе удержать команду в WT мало реально. А для выделяющих деньги, на мой взгляд, принципиально, чтобы команда была на виду. Сейчас при таком подходе Катюшу ждет судьба басков.



Нам, конечно, до британцев как до Китая... Что неудивительно: пока они строили у нас разваливалось. Но вот я не спешу ими восторгаться. Все-таки Кэв, Уиггинс и отчасти Томас (Фрума не беру, к его развитию британцы как  минимум до 22-х лет отношения не имели и поставить на поток натурализацию фрумов вряд ли возможно) - это еще не система. Не надежно это, когда на выходе хоть и топ-гонщик, но в единичном количестве. Вот на треке их мужская сборная на последнем ЧМ с треском провалилась. Посмотрим, что у них будет дальше. Хотя вполне вероятно, время массовости у них еще не пришло.



Не согласен, что Катюша идет таким путем. Особенно со сравнением с BMC и тиньковцами, где национальность гонщика мало на что влияет. Имхо, в Катюше пытаются сохранить баланс между успешностью команды и возможностью дать практику российским гонщикам на высшем уровне. В противном случае, в межсезонье подписали бы хорошего брусчаточника и горняка для поддержки капитанов, а не подтягивали бы ребят из Русвело. Сохранять такой баланс дело крайне тонкое, и от этого выглядящее порой как попытка сесть одной задницей на два стула.

Аднрей, но это мы говорим вообще о возможных подходах. А я спрашивал о том, какой подход, на ваш взгляд, должна применять Катюша конкретно сейчас, в нынешних условиях, с нынешними персоналиями?





А можно об этом подробнее. Разве британцы были вовлечены как-то в развитие Фрума до его натурализации в 22 года?

Кастровьехо собственно особо личных амбиций не имел и не имеет. Хотя то, что он - чемпион своей станы в разделке уже солидный результат для него. Чистому раздельщику на что-то замахиваться крайне проблематично. Крайне редко раздельщики вырастают в что-то адекватное для борьбы не только в ИТТ.


Ну, Бельгия, Люксембург и Нидерланды повязаны между собой очень и очень тесно. Если бы Гривко выступал за Катюшу, то его бы сильно считали иностранцем, или всёже "своим"?


Совершенно точно не пройдет. У нас такие условия, что если что-то не даёт прибыли, пиара и результата, то вообще закрывается.

В нынешних условиях либо Катюша идёт по третьему пути, выдвигая на первый план своих, либо должна убрать гордое russian cycling project и развиваться глобалистично без учёта национальности гонщика.

Меня лично коробят в национальном проекте капитаны испанцы, итальянцы и норг и наши, получающие возможность от случая к случаю если звёзды удачно на небе расположатся.

С этим согласен, хотя многие сравнивая Екимова с Хольцером упрекали первого в отсутствии трансферов, мне такая политика по душе.

 

Так у них вроде после Лондона глобальная смена поколений. Не вечно же рекорды бить.

Хотел упомянуть, но запамятовал, а много русских после ухода из Катюши оставались в Протуре, только Карпец вспоминается и всё, получается, что российские гонцы нафиг не кому не нужны. Профпригодность низкая.

Екимов в прошлом году озвучил новую программу Катюши,
сказав, что "отныне главный приоритет в политике команды - ставка на российских гонщиков и на воспитание российского генерала, конкретно, Трофимова".
Хорошо помню то вью из технички на ТДФ. Прошло полгода. 
Предлагаю посмотреть что будет дальше, тем более, что Пуррито осталось генералить год-два.
А если уйдет Родригес, то с ним уйдут из Катюши и его грегари.

ЗЫ: Болею за Катюшу независимо от того, Кто в ней капитанит.
Пуррито, Паолини, Кристоф, Морено - болею за этих парней на каждой гонке,
потому что они гоняются за мою любимую команду и приносят Катюше результат.

Но, конечно(!) хочется российских капитанов. И российских побед.
Надеюсь, мы этого еще дождемся, тем боле, что, имхо, наши парни явно растут.

Я про амбиции раздельщика и говорил. Прогресса нет, имхо даже небольшой регресс.



В вопросе достижений российского велоспорта, украинец - такой же иностранец, какие бы симпатии я к нему не испытывал. Он достижение другой страны.
Хотя с рожденными в СССР не так все просто, поэтому Гривко в данном случае  не совсем адекватная замена Фанмарке. Неудачный пример, можно сказать.



Этот путь вы сами выше отвергли как нереальный



а этот путь имеет общего с развитием еще меньше, чем тот, которым сейчас движется Катюша.




Не стоит воспринимать Катюшу как весь проект.
Она лишь его часть, верхушка, основная цель которой на данном этапе повышение интереса к велоспорту в стране. И так или иначе она это делает. А вот за то, как распорядятся плодами этого интереса, отвечает уже другая часть проекта. И именно от эффективности работы этой части сейчас  и зависит развитие. К сожалению, о работе в этой части мы знаем немного. И это, честно говоря, беспокоит меня больше.

 






Ну так и разваливалось-то все минимум три раза по 6.



Со слов Екимова, со-капитаны на Тур Трофимов, Силин и Шпилак.



А про череду травм и операций у Крицкого тебе удобнее забыть?



Вижу, что ты то ли дурочку валяешь, то ли невнимательно читаешь. На твой вопрос есть ответ в том же комментарии, который ты цитируешь.

А еще там есть вопрос к тебе.









А мне не очень. Потому что складывается впечатление, что приглашали ребят из Русвело ради галочки, а не из-за веры в их прогресс. А может здесь вообще экономика рулит. Поживем - увидим.




В идеальной системе никаких смен поколений быть не должно.




Силин и Петров в Астану уходили.

И вообще ты уже давай определись: либо наших в Катюше зажимают, либо у них просто профпригодность низкая :)

Это точно.




Кому должна? За что должна? Да, российский велопроект ("гордое russian cycling project"). И что? 
Почему это надо убрать? 

ЗЫ: Например, завтра мы с вами решим создать компанию по добыче золота на Аляске.
И назовем её "Russian gold project".
По вашей логике, мы будем обязаны набирать в команду только российских
старателей? Не лучше ли начать такой проект с американскими старателями, а потом, постепенно, подтянуть своих? Как вы думаете?

Там просто сам по себе такой нацпроект не нравится, если вкладываются деньги должен быть результат, а его нет, и спрашивать не с кого, странно как-то. У тех же британцев и голандцев всё как раз наоборот, вкладываются деньги-есть результат, придраться не к чему.

Я больше чем уверен спортивного принципа там не было, просто верхушки договорились...

Я не увидел смысла повторять суждения Кхана.

Так идеальных схем не бывает, кто бы допустим предположил, этак в году 2008-2009, что у испанцев через 5-6 лет будет недостаток перспективных генеральщиков, а у тех же колумбийцев наоборот.

Нет, но всё списывать на них тоже не стоит, покажите мне хоть одного здорового профика, а результатов у того же Крицкого нет, не здоров лечись, а не стартуй... А так получается из Катюши его слили за профнепригодность, а не из-за травм, или в Русвело врачи лучше. Если конечно я нечего не путаю.

Хорошо, но в их перспективу мне не верится, может просто того же Родригеса я воспринимаю серьёзнее.

Сказать, что совсем нет результата нельзя. Повторюсь, основной приоритет Катюши на данном этапе - привлечение внимания к велоспорту в России. Информационных поводов команда дает предостаточно. Было бы лучше, чтобы их давали российские гонцы, но уж чем богаты. И рано нас еще сравнивать с голландцами и британцами. Пока мы лет 20 разваливали, они строили.



я не про варианты. Российских гонщиков ты откровенно не жалуешь, поэтому меня удивило твое согласие с тем, что их зажимают. Вот я и переспросил.



Просто так тоже ничего не происходит. Вот я встречал инфу, что у нас в некоторых циклических видах рожденные в конце 90-х уже сейчас превосходят в результатах ребят старше их на 2-4 года. Слабы последние, потому что недостаточно ими в свое время занимались.



Все, конечно, не стоит. Но и 2 перелома ноги и три операции на ней за 3 года тоже не рядовой случай. И потом после травм невсегда возвращаются. Вон Шлэк сколько уже находится в "нигде". И брата не помогает.



В данном случае мы обсуждали, не их перспективу, а их возможность капитанить на гонке такого уровня благодаря иностранцам, которые вроде как их зажимают.

Так и есть. Как раз вот поколение,которое сейчас приходит в большой спорт или даже уже пришло - это как раз те ребята,на которых произошел сбой в системе подготовки. Если даже позволите,потерянное поколение,за исключением мега талантов. Ну не до них было в те времена и вообще не до спорта.
Сейчас же мы видим положительные сдвиги в этом направлении,но вот уже это поколение придет эдак к году 2018-2020.